近日，他山石CEO、麻省理工访问学者李大巍，于光明国际论坛对话2006年诺贝尔经济学奖得主埃蒙德·菲尔普斯，二人围绕后疫情时代中的国家经济发展展开了深入讨论。

继4月与让·梯若尔交流全球经济发展，这是李大巍第42次对话诺奖得主了。以下是采访全文。

李大巍：我们知道，你的研究集中在宏观经济学的各个领域，包括就业、通货膨胀和通货紧缩、储蓄、公共债务、税收、代际公平、物价、工资、微观主体行为、资本形成、财政和货币政策。人类社会将进入后疫情时代，各国经济逐步重启，所有国家都面临着经济增长的挑战，所以再次和你交流真是恰逢其时。在你看来，后疫情时代的国家经济发展应朝着什么方向？

菲尔普斯：近期，针对这个话题，我和纽约大学的罗曼·弗莱德曼教授建议国家经济发展需要系统性发力，并建议各国政府在四个主要领域做出努力：

一是调整经济现有的生产能力，以克服有效应对疫情所需设备和服务的急速短缺；

二是支持那些没有直接参与危机应对的企业，以便它们能够继续提供必要的商品和服务；

三是确保人民有足够的手段购买这些商品和服务；

四是建立一套金融机制，纾困偿还债务有难度者，从而减轻金融部门所面临的灾难性风险。

李大巍与菲尔普斯

李大巍：在成功抗击疫情的同时，中国政府也付出了巨大的经济代价。为应对经济下行压力的挑战，中国政府决定启动组合措施，提出积极的财政政策要更加积极有为，稳健的货币政策要更加灵活适度，推进要素市场化配置改革，进行新型基础设施建设等。

疫情期间，美国政府也公布了重启经济的方案，在第四轮经济刺激计划中加入一项“非常大手笔和大胆的”基础设施计划，规模将达2万亿美元，集中在就业和重建美国的基础设施。白宫正推动重新开放经济活动。我注意到，在激发市场主体活力的同时，“计划经济”也在发挥作用。你认为全球经济发展的最佳战略是什么？

菲尔普斯：政府不得不采取一些通常不会被考虑的干预措施。关于宏观经济，如果我可以引用凯恩斯的话——“我们根本不知道”，我不知道对于未来全球经济的各个参与者来说，什么是最好的策略。

6月10日，美国纽约世贸中心车站内行人寥寥。新华社记者 王迎 摄

李大巍：即使在疫情期间，中国政府也在鼓励人们用创新的思维、新的技术来抗击疫情，比如基于5G技术的远程医疗，基于人工智能的设备。

在复工复产后，中国政府强调提高科技创新支撑能力，稳定支持基础研究和应用研究，引导企业增加研发投入。在后疫情时代，创新将引领国家经济发展，是系统性发力的组织部分。

菲尔普斯：是的，正如你所知，在后疫情时代，中国将从一个以创新为导向的经济体中受益匪浅，而不仅仅是创业。我的感觉是，中国人可以成为伟大的创新者，而不仅仅是伟大的企业家。

在中国的所有时间里，我被中国人民非凡的执着和巨大的决心所打动。过去的三四年里，中国新公司的形成速度惊人，这表明许多这类公司的成立都是为了开发和推广创始人的新思想。我一直认为，一个国家创新的丰富程度在很大程度上取决于表达创造力和想象力的能力。

李大巍：你是中国创新创业国家战略的密切观察者。在过去的十年里，中国是自主创新的推动者吗？你认为中国有没有像你著述中提到的卓越创新公司典范？如冰岛的索尔法尔公司等，它们是在自主创新的基础上建立起来的，而不仅仅是新技术的应用。中国怎么才能培育出更多这样的公司呢？

菲尔普斯：这些年来，我访问了中国的几家公司，对其中大部分或全部公司都形成了积极的印象。在我看来，中国最具创新能力的公司可能与冰岛最具创新能力的公司有一定差距。

李大巍：独立性、主动性、成就感和对竞争的接受度，这样的现代理念在自主创新程度高的国家都很强。一个国家如何能够提升这些现代理念？

菲尔普斯：显然，中国人有着巨大的活力。我认为，很明显，中国人有表达创造力的强烈愿望。我不知道中国人有多愿意踏上通往未知世界的航程。我认为，在美国和中国，这必须从教育系统开始。当然，在某些时候，父母也在家庭教育过程中帮助鼓励这些有助于创新的价值观。

李大巍：近年来，一些全球化的曾经支持者不断质疑全球化，民粹主义和保护主义卷土重来。这次疫情暴发可能是全球化的重要节点。在全球疫情暴发期间，一些国家已鼓励其企业撤回本国。这会对全球经济造成重大挫折吗？或者，国际社会是否正在走向后全球化时代？

菲尔普斯：如果新冠疫情暴发被证明是反全球化的导火索，我将感到惊讶。我当然赞成在学生交流、科学研究和国际贸易等广泛领域开展国际合作。我只知道少数几家公司，都是美国公司，从一个或多个国家撤出。我认为，将这些撤出视为后全球化世界经济的开端是毫无根据的，当然是不成熟的。

李大巍：非常感谢你，菲尔普斯教授。你从历史、价值观、创造力的角度进行的分析有助于我们更好地理解世界经济的发展和未来。

菲尔普斯：谢谢！看起来疫情已经趋缓，我很期待下半年再次访问中国一到两次。

（来源：光明日报，王培尧翻译）

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他山石智库CEO李大巍(daweili@mit.edu)，麻省理工访问学者、中央电视台评论员，出版《对话最强大脑：精英眼中的未来世界》及《中国经济的未来：10位诺奖经济学家建言中国经济》。

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